1788 México, versión estenográfica de la entrevista realizada por Carmen Aristegui, a Edgardo Buscaglia, asesor de Naciones Unidas en Sistemas Judiciales para Combatir Delitos Completos Vinculados a la Delincuencia Organizada y Terrorismo, en CNI, 20 de septiembre de 2008

Entrevista de Carmen Aristegui, en su Noticiero de CNI; a Edgardo Buscaglia, asesor de Naciones Unidas en Sistemas Judiciales para Combatir Delitos Completos Vinculados a la Delincuencia Organizada y Terrorismo. 
 

–  Versión Estenográfica  –

Martes 16 de septiembre de 2008 

Carmen Aristegui (CA), conductora: Esta noche en el estudio, en la Ciudad de México, nos acompañan Edgardo Buscaglia (EB), asesor de Naciones Unidas en Sistemas Judiciales para Combatir Delitos Completos Vinculados a la Delincuencia Organizada y Terrorismo, Edgardo gracias por estar aquí.

 
Edgardo Buscaglia (EB): Gracias a ti.

 
CA: Bienvenido. Está con nosotros Samuel González, también por supuesto especialista en estos temas, y te agradecemos como siempre, Samuel, tu presencia.

 
Samuel González (SG): Gracias, Carmen.

 
CA: Bueno, no habíamos visto una cosa así, hemos hablado con ustedes en diferentes ocasiones, no habíamos visto una cosa así, una agresión en contra de la población civil, en un momento de enorme simbolismo para nuestro país, el grito de Independencia, a cielo abierto, con siete muertos, una situación lamentable. Edgardo, ¿la palabra narcoterrorismo es la que cabe en este momento?

 
EB: Es un acto de terrorismo, es un acto de terrorismo definido como tal en los acuerdos que México ha suscrito, y como acto de terrorismo, una vez que se defina la autoría de este hecho delictivo, México debería inmediatamente pensar en convocar al Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas para la inclusión de este grupo delictivo que ha llevado durante este acto terrorista, para la inclusión de la lista de grupos internacionales terroristas, ya que si se llega a determinar que esto ha sido un grupo criminal trasnacional, delincuencia organizada trasnacional mexicana, como Los Zetas o la Federación de Sinaloa, que es trasnacional en su propia naturaleza, están desestabilizando gobiernos en Centroamérica, están infiltrando campañas presidenciales en Argentina, están cometiendo actos terroristas aquí en México.

 
Si se llega a determinar la autoría de este hecho delictivo, debería pedirse al Consejo de Seguridad inmediatamente que se incluya este grupo criminal en la lista de grupos terroristas, con todas las consecuencias que se atañen.

 
CA: ¿Zetas, Federación de Sinaloa, dijiste?

 
EB: Pueden ser, pueden ser, los correos electrónicos que yo he tenido la ocasión de leer desde junio, que fue el primer correo electrónico que yo leí, enviado por Zeta II, un comandante denominado Zeta II, ya viene con este patrón de amenazas, de que en lugares públicos van a atentar contra la vida de aquellos ciudadanos mexicanos que atiendan esas reuniones públicas.

 
CA: Samuel, hemos visto todo tipo de atrocidades en México en los últimos años, miles de ejecuciones, como sabemos, recientemente 25 muertos a 70 kilómetros de la República Mexicana, en La Marquesa, hemos visto apenas hace algunas semanas 12 personas decapitadas en Mérida, Yucatán, hemos visto ya situaciones que rebasan nuestra propia percepción de las cosas, pero a partir de este momento, ¿entramos en otra fase?

 
Estamos viendo ataques directos a la población civil, donde no se encuentra vínculo alguno con las organizaciones delincuenciales de la población afectada.

 
SG: Sin duda es una fase ulterior, ha habido, lo habíamos comentado, utilización de explosivos, de granadas, pero habían sido focalizadas o tenían un elemento instrumental en la guerra de manera directa, pero este asunto es, como queda claro, un ataque a la población civil, es decir, a personas inocentes que están celebrando una fiesta nacional, y en consecuencia sí, hay que decirlo con toda franqueza, con toda atención, se trata de un elemento de terrorismo utilizado por la delincuencia organizada, en su guerra entre ellos y contra el Estado.

 
CA: Yo dije narcoterrorismo y ustedes se han cuidado de decir terrorismo todo el tiempo, ¿narcoterrorismo es impreciso?

 
SG: Si se llega a determinar que son las organizaciones criminales a las cuales se refería Edgardo, evidentemente sean éstas o La Familia de Michoacán o cualquier otra, estaríamos en la fase de narcoterrorismo directamente en nuestro país.

 
EB: Los grupos criminales mexicanos están ocasionando no solamente esta tragedia que ustedes experimentaron la noche de ayer en Michoacán, sino que están desestabilizando a gobiernos en otros países…

 
CA: ¿Dijiste Argentina?

 
EB: Estamos hablando de Guatemala, Honduras, Nicaragua; en Nicaragua grupos criminales mexicanos han atentado contra la vida de la Jefa de Policía, grupos criminales mexicanos están infiltrados en todos los niveles y la esferas del gobierno guatemalteco, grupos criminales mexicanos están penetrando campañas presidenciales en Argentina, grupos criminales mexicanos están aliándose con grupos criminales rusos y ucranianos en la trata de seres humanos e intercambios por drogas, esto se puede evitar.

 
Te hablamos en mayo del año pasado sobre el aumento de los niveles de violencia que esto iba a ocasionar, hay medidas concretas que pueden evitar esta catástrofe, esto no es una cuestión de partidos políticos, de un partido o de otro, todos llevan responsabilidad, incluyendo la sociedad civil mexicana.

 
La sociedad civil mexicana y el Estado mexicano han sido plataformas para que esta delincuencia organizada crezca más allá de lo que debería haber crecido…

 
CA: ¿Por qué dices, eso somos corresponsables?

 
EB: Pero claro que sí.

 
CA: A ver…

 
EB: Claro que sí, claro que sí, la corrupción que normalmente viene acompañada en todos los países que nosotros hemos experimentado, que hemos estado trabajando, Colombia, Afganistán, en Rusia, en Líbano, no hay casos donde la delincuencia organizada llegue a estos niveles operativos sin que haya una gran corrupción política en esos países, no existe caso internacional que no suceda.

 
No existe caso internacional donde la sociedad civil también sea un elemento de apoyo de los grupos criminales. Yo he estado en Coahuila, en Tamaulipas…

 
CA: A ver, ¿la población civil apoya a los grupos criminales?

 
EB: La población civil, de los lugares donde residen esta gente, le brindan protección a estos grupos criminales, los empresarios, concesionarios de automóviles, supermercados, ONG’s, sindicatos en otros países donde nosotros hemos visto esto, les brindan apoyo para lavar su dinero, es un problema de sociedad y de Estado.

 
Y ahora estamos viendo que porque salió de control, al Estado se le salió, se le fue de las manos, estamos viendo estas tragedias, que son actos terroristas, definidos como actos terroristas en los acuerdos internacionales que México ha suscrito.

 
CA; Déjeme hacer una pausa y regresamos. Este es el momento, vamos a presentarlo, donde se escuchan las detonaciones, momentos en donde está Leonel Godoy dando el grito, quién lo dijera, el grito de Independencia en México.

 
Esta imagen que nos estremece por el significado que tiene, que quien haya sido, haya atentado contra la población civil que estaba festejando el grito de Independencia en Morelia, Michoacán.

 
Una nueva fase, decías Samuel, ¿qué podemos esperar a partir de estos acontecimientos? Y déjame en un momento más escuchar a Edgardo con esto que dice, es lo que se puede hacer, ¿pero qué podemos esperar desde tu punto de vista?

 
SG: Yo creo que es un momento muy delicado para el país, porque…

 
CA: ¿Qué tipo de mensaje es éste, qué quieren decir los que lo hicieron?

 
SG: El mensaje es muy claro, quiere decir que no le tienen miedo a nadie en el Estado, ése es el mensaje, el mensaje es un mensaje en el que la impunidad impera en un país y que están mandando el mensaje que van a seguir haciendo este tipo de actos, son matanzas, no tenemos tiempo para hablar de la matanza de 25 personas…

 
CA: En la Marquesa.

 
SG: En la Marquesa.

 
CA: ¿Están asociados?

 
SG: Que son campesinos, no lo sabemos todavía, pero sí trae un mensaje de…

 
CA: ¿Son campesinos?

 
SG: Son campesinos se dice, albañiles, y que fueron sacrificados 25, no entendemos el porqué todavía, hay una fase ulterior, hay que estudiar el modelo colombiano, la fase del paramilitarismo que tanto ha golpeado a Colombia.

 
CA:…es el paramilitarismo.

 
SG: He estado en algunos estados de la República donde he oído conversaciones en donde se habla abiertamente de contratar a grupos extranjeros y nacionales paramilitares para solucionar la situación.

 
CA: ¿No lo están haciendo ya algunos empresarios?

 
SG: Pues es posible, yo no tengo conocimiento, pero sí me preocupa ya el que se hable, Carmen, ¿por qué?, y eso es lo que hay que dar aquí el mensaje desde tu programa, hay que prevenir esa situación, vean a Colombia, hay que ver, por ejemplo, este libro que se llama «Amando a Pablo, odiando a Escobar», de Virginia Vallejo, esta periodista que fue amante de él, para ver la película completa de lo que puede pasar, ahí se habla del surgimiento del paramilitarismo y hacia dónde conduce este espiral de violencia.

 
CA: Edgardo, ¿paramilitar es México ya?

 
EB: Claro que sí.

 
CA: ¿Ya hay?

 
EB: Claro que sí, los empresarios, los empresarios y los miembros del poder, la élite sienten que deben proteger su vida, la vida de su familia, su propiedad…

 
CA: ¿Lo están pensando o lo están haciendo?

 
EB: Se piensa normalmente en cualquier situación en donde nosotros hemos estado, te insisto, mira, yo no estoy hablando, yo estoy hablando aquí en nombre mío y no de ninguna institución, sino como especialista, esto que nosotros te estamos diciendo lo basamos en hechos concretos, en la evolución de la violencia en todos los países que hemos trabajado.

 
CA: Pero, a ver, como especialista, no hablando a nombre de la ONU ni nada, con la información que ustedes tienen, ¿ya los empresarios en México, más allá de estar hablando, están actuando en consecuencia?

 
EB: Se está hablando de algo peor. Mira, se está hablando en el exterior de un Estado fallido en México.

 
CA: ¿En el exterior?

 
EB: En el exterior, Estados Unidos, informes de inteligencia a empresas en el sector privado norteamericano ya están concibiendo el riesgo de un Estado fallido.

 
CA: Descríbeme un Estado fallido.

 
EB: Un Estado fallido es cuando un Estado ya no puede proteger vida y propiedad y se transforma para todos los fines prácticos de la vida cotidiana de un ciudadano mexicano en un…y es ahí donde los actos terroristas tienen un significado importante, porque el grupo criminal lo que quiere es causar un miedo colectivo, una sumisión de la población, para que la población misma vea que el Estado formalmente hablando no tiene capacidad de proteger vida y propiedad y que son ellos los que van a cobrar los impuestos, los grupos criminales día a día.

 
En este momento en México ustedes tienen padrones fiscales operando en 15 estados de la República, tienen empresarios pagándoles sistemáticamente impuestos a grupos criminales, hablemos como es, eso se llama un padrón fiscal criminal, eso está sucediendo hoy en México.

 
CA: ¿Quince estados de la República?

 
EB: Hoy está sucediendo. Si tú hablas con los empresarios de Aguascalientes, eso ya está sucediendo.

 
CA: ¿Pagan protección?

 
SG: Pagan protección, justamente…

 
CA: ¿Es un nuevo sistema fiscal?

 
EB: Te reemplazan al Estado para proteger vida y propiedad, eso es el simbolismo trágico desde… en la noche, que el grupo criminal le está diciendo: «El estado soy yo, yo soy el que te va a proteger la vida y propiedad, el Estado acá no puede hacer nada», eso era el objetivo de los grupos terroristas colombianos, rusos, afganos y de todos los países del mundo, y eso está sucediendo hoy en México.

 
CA: Samuel dice: «veamos la experiencia colombiana» y hablaste del paramilitarismo, eso está a flor de piel en lo que ustedes escuchan de los empresarios cuando dicen: «El Estado ya no funciona, tenemos que hacer nuestra propia policía».

 
SG: Nuestro propio grupo de represión.

 
CA: ¿Y entonces qué viene?

 
SG: Viene un proceso de violencia todavía mayor, un espiral, porque eso fue lo que pasó en Colombia con el movimiento inicial de muerte a secuestradores y luego el paramilitarismo como una organización compleja hasta que, digamos, se equilibraron poder y fuerza con las FARC y con el… pero ese es un espiral de violencia en la que no podemos caer.

 
Porque además es imposible de solucionar el problema de México por esa vía como en ningún en otro país, la única posibilidad…

 
CA: ¿Qué pasó en otros países que lo han experimentado?

 
SG: Bueno, todos entran en un espiral de violencia, por eso es tan importante recurrir a los casos internacionales y ver cómo todavía la espiral que tenemos que se está incrementando en número de homicidios es manejable, pero puede desarrollarse en un nivel que realmente lleguemos a los 80 homicidios por cada cien mil habitantes en Colombia, o sea, ahorita tenemos 15, o sea, es esta violencia multiplicada por cinco.

 
EB: La violencia es como una reacción en cadena en una planta nuclear, o sea, una vez que tu tienes grupos armados cometiendo actos de violencia sistémicas con sus propios ejércitos privados, uno contra otro, donde por ejemplo, en las elecciones del año que viene en México, como sucedió en Rusia y Colombia, llegue a darse el caso de que ellos tomen el poder en un estado a través de uno de sus títeres, uno de sus… eso ya simbolizaría que un Estado de la unión mexicana está ya formalmente perteneciendo a la organización criminal, eso sucedió en Rusia, eso sucedió en Colombia, eso sucedió en otros países.

 
Hay que estudiar estos temas, no hay que simplemente asustarse, si uno critica al PAN, al PRI o al PRD, aquí nadie critica a ningún partido, es un problema de todos los partidos.

 
Yo he hablado con legisladores mexicanos que te dicen abiertamente: «todos los partidos compran votos, en todos los partidos entra el dinero sucio», esto es un problema nacional que no involucra solamente al Presidente (Felipe Calderón Hinojosa) o al PAN, o al PRI, es un problema nacional, esto está afectando a países de la región, esto está afectando a la estabilidad política de países de la región, a la seguridad democrática en los países de la región.

 
Cuando esta espiral de violencia ya se combina con la feudalización que yo te hablaba el año pasado, ya el problema de violencia es incontenible.

 
CA: Déjenme hacer una pausa. Regresamos.

 
– Corte comercial-

 
CA: Entramos en la parte final. Edgardo Buscaglia, hace rato dijiste: «Se pueden tomar medidas concretas frente a cosas como las que estamos viendo», y esta nueva fase de la que habla Samuel, ¿cuál es?

 
EB: Como te decía, en todos los países en los que hemos trabajado con este nivel de delincuencia organizada, atacar la corrupción a altos niveles del Estado, municipal, gobernaciones y federal es imprescindible.

 
CA: Entonces ésa es una condición sin… atacar la corrupción.

 
EB: La sociedad no va a denunciar hasta que no vea hechos en sus representantes, que se combate la corrupción y que no hay, la corrupción policial emana de ahí.

 
CA: Ese es un asunto muy importante, tú has apelado a la acción de la ciudadanía, a que la sociedad despierte y diga: «Aquí estamos y esto no nos gusta», pero eso no ha ocurrido nunca si no hay acciones de gobierno que demuestren que entraremos a un espiral distinto.

 
EB: El puntapié inicial lo debe dar el Estado mostrando hechos. Cuando el presidente Uribe dijo: «La limpieza comienza aquí en mi partido», la gente vio hechos concretos.

 
CA: Entonces el presidente Felipe Calderón debe de decir: «La limpieza empieza aquí».

 
SG: En su partido y luego en los demás.

 
EB: Y eso representa un pacto político, un acuerdo político del cual venimos hablando contigo hace un año y medio, y si no es así la gente no te denuncia, no coopera.

 
SG: La sociedad no puede creer.

 
EB: Después realmente definir a la delincuencia organizada por lo que es, son los empresarios, son los sindicatos en todos los países en los que hemos trabajado, son las ONG’s, son a veces las iglesias.

 
CA: ¿Nadie se salva, Edgardo?

 
EB: La plataforma de la delincuencia organizada para lavar miles de millones de dólares en… la tienen que canalizar a las empresas, para brindarle empresas fachadas, empresas legalmente constituidas, eso se tiene que combatir, los agentes de inteligencia mexicanos, especialmente inteligencia militar, que es la única que funcionar realmente en México en este momento, la única operativa que funciona, solamente inteligencia militar.

 
CA: ¿El Cisen?

 
EB: No funciona adecuadamente, tiene que comenzar a identificar las redes patrimoniales por las cuales esta gente mantiene la capacidad para comprar violencia, comprar corrupción y dejar que este monstruo haya crecido como creció.

 
CA: Bueno, nos despedimos. Samuel, Edgardo, 39 por ciento más de presupuesto a las áreas de seguridad del país, el tema del combate a la delincuencia organizada, ¿qué te dice eso? ¿Es correcto, es correcto, éste es el camino, más dinero?

 
SG: Parte del asunto es gastar el dinero que ya se tiene de manera correcta, tener estrategias adecuadas, ver hacia adelante, y hay una prueba que Edgardo acaba de mencionar por primera vez, vamos a ver la decisión del Gobierno Federal si se atreve o no a llevar al Consejo de Seguridad al Cartel de Sinaloa y a los Zetas para que sean calificados como organizaciones terroristas, eso hizo Uribe, llevó a las FARC, al ELN pero también a las autodefensas campesinas, vamos a ver si hay capacidad para hacer eso que propone Buscaglia, porque ésa es una medida real porque implica que le congelen las cuentas en todo Latinoamérica.

 
CA: Ese es el tema.

 
SG: Ese es el punto, eso es lo que significa la propuesta de Edgardo.

 
CA: Congelar sus cuentas.

 
SG: Ahí vas a ver si hay decisión política para que nosotros desde la sociedad civil podamos salir a la calle a… el gobierno, ésas son las medidas concretas que necesitamos, y la sociedad civil se está ya dando cuenta de su rol central fundamental en esta lucha, tienen que seguir los empresarios y otras organizaciones sociales presionando al gobierno de que dé resultados, no nos creemos en México que estén haciendo todo lo que tienen que hacer las autoridades.

 
CA: Nos vamos, una frase de diez segundos.

 
EB: Tienen que aplicar una estrategia de prevención para combatir la pobreza a largo plazo ligada a factores de riesgo que alimentan a que miles de jóvenes se deslicen a los grupos criminales, pero tienen que realmente salir de este modelo de jefes de policías que tienen en México, que es el modelo de peor práctica internacional, es un modelo de jefe de policía que está basado en agregar más policías y más control y aplicar modelos de inteligencia modernos, confiscar y que realmente sepan investigar y con una policía modernizada.

 
CA: Seguiremos platicando. Samuel, Edgardo, gracias por estar aquí y nos vamos.